«Известия»

Интервью с Станиславом Меньшиковым

Авторизованный текст корреспондента Юлии Мироеовой

17-22 мая 2007 года

 

Добрый день, Станислав Михайлович. Поздравляю Вас с прошедшим юбилеем. Незадолго до своего 80-тилетия Вы обнародовали прогноз развития России и ее место в мире через 20 лет. Вы рассчитываете проверить сбылось или нет, и огласить результаты на своем столетнем юбилее?

Да, нет, конечно, это просто шутка. Дело в том, что некоторое время назад возник международный проект мирового прогноза до 2030 года. Две группы экономистов со всего мира собрались одна в Голландии, другая в Австралии – и сделали прогноз всех регионов мира, а потом свели его вместе в виде общемирового прогноза. И меня попросили поучаствовать – сделать прогноз по России. Что я и сделал тогда, но потом решил это дело развить и представить на своем 80-тилетии, и сдвинул немножко даты, так что получился 2027 год. А что касается столетнего юбилея и моего личного на нем присутствия, то я отношусь к этому как к шутке.

Догнать самих себя

Тогда давайте серьезно поговорим о прогнозе. Вы рассматриваете какие-то самые худшие и лучшие варианты?

Я нарочно беру в своем прогнозе самый лучший вариант, для того, чтобы показать пределы роста, на которые можно рассчитывать. Некоторые люди считают, что если мы будем развиваться очень быстро, то мы сумеем восстановиться как империя, и быть чуть ли не первой, второй, может быть третьей страной в мире по экономической мощи. А я хочу показать, что даже если мы будем развиваться очень быстро, то есть поддерживать те темпы, которые существовали до сих пор у нас – 7% приблизительно –  то, что дает удвоение ВВП в течение 10 лет, а в 20 лет это учетверение – что даже в этом случае Россия не будет в числе главных игроков на мировой арене.

Главными игроками по-прежнему останутся США, к ним присоединится Китай, который даже обгонит по размеру экономики США, хотя это кажется сейчас невероятным. Но, смотрите, Китай уже сейчас, например, производит автомобилей 7 млн., а через несколько лет будет производить 11 млн., и это будет 1 место в мире. Он будет производить больше чем Япония, Соединенные Штаты, так что те, кто не верит, что Китай может обогнать США, они хотя бы по этим цифрам должны увидеть, что Китай может выйти в лидеры в ближайшие несколько лет.

А Россия будет отставать. По моим цифрам – предельный, то есть самый верхний прогноз, это 5,5 % от мирового итога. Для человека – не экономиста, для стороннего наблюдателя это ничего не значит. Но, поймите, что это будет раза в 4 меньше, чем Китай, раза в 3,5 меньше, чем Америка, это будет меньше, чем Индия даже, чуть меньше, чем Япония. Мы будем на 5 месте.

Сейчас мы на 10 месте, и в последнем послании Федеральному собранию Владимир Владимирович Путин сказал, вот, мы наконец вошли в десятку, и это вызвало аплодисменты. Но ведь в 90-м году Советский Союз был уже на 2 месте в мире, сейчас мы оказались на 10. То есть все эти годы мы прогрессивно отставали, потому что мы попали в 90-е годы в тяжелый кризис, и к 2007 году, то есть к настоящему времени, только восстановили тот уровень, который был у России до распада Советского Союза. То есть мы догоняли самих себя, и если раньше мы говорили – догоним США, перегоним, и так далее, то оказалось, что последние 17 лет мы догоняли самих себя.

Так что, если мы окажемся даже на 5 месте в мире – это наиболее благоприятный и очень неплохой вариант. Потому что Россия в этом случае окажется первой по величине европейской страной в экономическом смысле. Обойдет и Германию, и Францию, и Великобританию, и Италию, от которых она все еще отстает. Правда, здесь я опять говорю об общем объеме экономики.

Людям все-таки хочется знать, как они будут жить в стране с пятой мировой экономикой. С какой страной нас можно будет сравнить по уровню жизни?

Ну, например, на сегодняшнем уровне Италии, Франции, Германии и любой западно-европейской страны. Вообще говоря, что будет с уровнем ВВП на душу населения, на каком месте мы окажемся по этому показателю, сейчас сказать сложно. Потому что мы еще не можем точно рассчитать, какое у нас будет население в 2027 году. Решающего поворота в наших тенденциях демографических пока не произошло – последние годы население сокращалось, а не росло. Правительство пытается осуществить поворот, повернуть это дело вспять, чтобы население хотя бы стабилизировалось, чтобы хотя бы Россия не вымирала. Заграничные источники сводят наше население чуть ли не через 20-30 лет к 110-120 млн. человек. Я лично не верю в это, я думаю, что Россия все-таки остановится в своем падении народонаселения и возможно оно даже увеличится. Тогда мы через 20 лет по уровню жизни, по уровню ВВП на душу населения, наверное, выйдем на уровень Италии.

А если действительно удастся выдержать темпы развития не ниже 7%, то в течение 20 лет мы увеличим на душу населения производство в 3,5 раза. И если у нас хотя бы не будет ухудшаться распределение внутреннего дохода, то есть если доходы беднейшей части населения будут расти хотя бы с такой же скоростью, как и вся экономика, то доходы не только средние, но и доходы беднейшего населения увеличатся как минимум в 3,5 раза. Это будет означать большой прогресс и большой скачок вперед.

Это означает и рост занятости. Только недавно ведь начали обсуждать вопрос о том, что у нас до сих пор 5 млн. безработных. Как им дать работу, как их переселить из тех районов, где нет работы, в те районы, где есть работа. До сих пор этот вопрос не поднимался на уровне государства и правительства. А борьба с безработицей означает, что надо создать новые производства и в тех районах, где нет сейчас полной занятости. У нас и Северный Кавказ бунтует в значительной степени от того, что низкая занятость и доходы. Конечно, когда больше половины населения там без работы – в Дагестане, или в той же Чечне, то совершенно ясно, что молодежь будет бунтовать. Если есть перспектива получить работу с хорошим заработком, то люди будут работать, а не бунтовать. Я в своем докладе подчеркиваю, что без быстрого темпа развития, без подъема уровня жизни населения, России грозит дальнейший распад. Просто потому, что социальные контрасты к этому ведут. Если мы до сих пор не можем справиться до конца с терроризмом на Северном Кавказе, то это есть результат в значительной степени бедственного социального положения, в котором находятся тамошние республики и население. Именно отсюда и возникает стремление к сепаратизму. И это относится не только к Северному Кавказу, но ко всем другим частям страны. Существует тесная зависимость – чем больше безработица, тем больше национализм.

Промышленная политика

Так что же нужно делать, чтобы развиваться необходимыми темпами 7%?

В последние годы – 1999-2006 – экономика России росла среднегодовым темпом 7 процентов. Но только десятая часть этого прироста приходилась на увеличение основного капитала в результате новых капитальных инвестиций. Главная часть прироста продукции приходилась на привлечение рабочей силы, которая осталась без работы в кризисе 90-х годов, а также за счет использования производственных мощностей, которые были незагружены в кризисе. Повторить этот опыт в будущем будет невозможно, основной упор придется делать на капиталовложения в обновление, модернизацию и рост производственных мощностей экономической инфраструктуры, на повышение квалификации рабочей силы. Без этого поддержать темп 7 процентов будет невозможно, рост ВВП замедлится до 5 и менее процентов ежегодно.

Это ударит прежде всего по личным доходам, реальной заработной плате. За 20 лет она в среднем вырастет менее, чем вдвое, т.е. намного медленнее, чем при росте в 7%.

Какие же затраты на капвложения потребуются для поддержания быстрого роста? Сейчас на валовые вложения в основной капитал уходит 18 процентов ВВП. Этого мало, США тратит столько же при вдвое более медленном росте, а Китай – 40 процентов при ежегодном росте экономики в 10-11 процентов. России же требуется тратить на капвложения не менее 24 процентов ВВП. Речь идет о дополнительной затрате 1,8 – 2 триллионах рублей ежегодно (в ценах 2007 года).

Такие средства у России есть. Сейчас она производит продукта на 12,5 процентов больше, чем использует внутри страны. Если хотя бы половина этого излишка пошла бы на прирост капвложений, а не откладывалась в кубышку, задача поддержания быстрого роста была бы решена. Причем речь идет не только о государственных, но и частных вложениях, т.е. о более продуктивных формах партнерства государства и частного бизнеса.

Иногда спрашивают, как быстро окупятся эти капвложения? На этот вопрос однозначного ответа быть не может. Если избежать гигантомании и строить предприятия, дороги, аэропорты прежде всего там, где они нужны уже сегодня, то отдача будет быстрой, а рентабельность высокой. Тут без хорошо скоординированной промышленной политики на уровне государства не обойтись.

Однако, на самом деле, важны не только темпы. Мы тогда достигнем этого общего темпа, если сможем правильно распределить это рост по отраслям. Потому что многое зависит от качества экономики. А под качеством экономики я имею в виду, конечно, что Россия не сможет быть сильной державой, если она будет только поставщиком энергоносителей, прежде всего нефти и газа, и цветных металлов – алюминия, никеля, черных металлов. Это положение все-таки такого сырьевого придатка западного мира. А в будущем и придатка также Китая, и азиатских стран, которые будут быстро увеличивать свою продукцию. Мы же, чтобы быть сильной экономической державой, должны быть конкурентоспособными по основным видам промышленной продукции, а не оставаться сырьевым придатком.

Речь идет об обрабатывающей промышленности. И правильно, что Путин в последнее время делает упор именно на ее развитие. И даже склоняется к тому, чтобы государство более активно участвовало в развитии таких ключевых отраслей обрабатывающей промышленности, как автомобильная промышленность, авиастроение, судостроение. В результате созданы государственно-частные объединенная авиастроительная и судостроительные корпорации. Это хорошо, но ведь еще и другие отрасли очень важны. Например, электронная промышленность у нас очень отстала по сравнению с Западом. Если посмотреть – телевизоры все импортные, автомобили тоже в значительной степени импортные.

Так что надо большие капиталовложения делать, во-первых, в обрабатывающую промышленность, как наиболее динамическую часть промышленности. Во-вторых, в хозяйственную инфраструктуру, о чем Путин тоже говорил в своем послании.

Речь идет о дорогах прежде всего, потому что какая это может быть развитая страна, если у нас до сих пор нет прямой автострады, не только до Владивостока, но и в России по-настоящему нет ни одной автострады, которая могла бы сравниться с западными. Если не считать кольцевую дорогу вокруг Москвы, но во всех передовых странах такие кольцевые дороги есть вокруг больших городов, так что это тоже не великое достижение. Должно быть строительство автострад, полная реконструкция аэропортов и подъем гражданской авиации, которая у нас находится совсем в плачевном состоянии, поскольку капиталовложения туда практически не делались. Очень важны морские порты, обновление железнодорожной системы, где мы тоже отстали в смысле пропускной способности и скоростного движения, скоростных магистралей. Одним словом, все это требует самых приоритетных капиталовложений.

Тут беда заключается в том, что частный бизнес наш пока не очень заинтересован в том, чтобы вкладывать средства именно в эти отрасли. Есть исключения, но в основном наш частный бизнес ориентирован на сверхприбыли в экспортных отраслях. Если вы посмотрите на того, кто преуспевает у нас из миллиардеров, по состояниям личным, по обогащению, то это опять те же самые сырьевые экспортные отрасли. Потому что там сверхприбыли, там прибыль намного превышающая средний уровень по стране.

Что у нас развивается внутри страны быстро – торговые сети. Потому что оказалось, что это тоже достаточно прибыльная отрасль. Вот капитал он по всем своим законам и идет в наиболее прибыльные, наиболее рентабельные отрасли, и не идет туда, где надо долго ждать отдачи, долго ждать возврата капитала в виде дохода, в виде прибыли. И это, конечно, сдерживает наше развитие.

Поэтому тут хотя и верно, что при нормальных условиях рынок сам собой должен исправлять такие ситуации, должен сам перераспределять капитал, и направлять его в другие отрасли, а не только ориентированные на экспорт. Но когда экономика так скособочена как у нас, и так скособочена в пользу вот этих немногих отраслей, наиболее рентабельных, тут государство должно занимать более активную позицию. И я решительно не согласен с позицией некоторых наших экономистов, в том числе и тех, кто стоит во главе экономического блока. Герман Греф, Алексей Кудрин – они до сих пор считают, что основную нагрузку должен взять на себя рынок, что именно рынок должен исправить ситуацию.

Но у нас получается так, что рынок идет в одну сторону, а государство в лице Путина старается поворачивать в другую сторону. То есть направлять поток капиталовложений в те отрасли, которые дают возможность России восстанавливаться как крупная, глобальная экономическая сила. Не только военная, не только политическая, а именно экономическая сила. Получается так, что государство тянет в одну сторону, а олигархический капитализм тянет в другую сторону. И это главное объективное противоречие, которое у нас существует. И его только можно преодолеть активной промышленной политикой, то есть участием государства – активным участием – в стимулировании тех отраслей, которые у нас отстают.

?Правительство или государство? ?Неолибералы или государственники?

Но получается, что у нас это разные вещи – правительство и государство. Если у них интересы не совпадают – вы говорите, что государство идет в одну сторону, а правительство в другую – чьи же интересы представляет правительство? И почему тогда эти люди все еще управляют страной, которая уже стремится в другую сторону?

Получилось таким образом, что при Ельцине был дан полный простор олигархическому капитализму. И возникло правительство как сила, которая отражает преобладающую позицию олигархического капитализма. Это время Чубайса, это время других министров, которые тогда занимали ведущие места. Потом их сменили, короткое время было правительство Примакова, которое отражало скорее национальные интересы, а не олигархического капитала непосредственно. Потом Примакова опять отстранили и вернули не тех же самых, но других министров, которые по-прежнему отражают интересы олигархического капитализма. Я их уже назвал – Греф, Кудрин, и ряд других, Зурабов, допустим.

Но вместе с тем при Путине начали выдвигаться и новые силы, которые отражают больше национальные, государственные интересы. И есть противоречие между интересом олигархического капитала и интересом страны в целом.

Например, в Кремле неолиберальный курс поддерживает Медведев, а более национально-государственный – Сечин. А это люди из одной команды, из администрации президента. И Путин старается балансировать между этими двумя группировками, я имею в виду и кремлевскую администрацию и министров. А в правительстве приходится опираться на такие силы, как Сергей Иванов, бывший министр обороны.

И хотя часто Греф, например, или Кудрин, выступают прямо против того курса, за который выступает Путин, они остаются на своих постах, их не увольняют, они не подают в отставку, хотя по существу они не согласны с новым курсом, который провозгласил сейчас Путин. Это зависит от Президента, почему он так делает, я сказать не могу, но совершенно очевидно, что он благоприятствует некоторым олигархам. Таким олигархам, как Абрамович, которому вернули в 10-тикратном, или даже большем размере те деньги, которые он потратил на покупку Сибнефти. Благоприятствует металлургу Мордашову – когда тот пытался купить контроль над люксембургской компанией Арселор и в этом случае стал бы крупнейшим производителем стали в мире. Не удалось это дело, но Путин поддержал его. Так что он поддерживает этих олигархов.

Но олигархи лишь за редким исключением вкладывают свои капиталы в те отрасли, которые дали бы России наиболее динамическое развитие.

Но ведь можно и в нефтегазовой отрасли успешно работать не на личное обогащение, а на благо страны. Это просто у россиян уже такой стереотип сложился, раз нефтяник, значит олигарх.

Конечно можно, ведь главное развивать современное производство. И примеры уже есть. Например, Сергей Богданчиков из Роснефти. Богданчиков все-таки специалист, не тип спекулятивного олигарха. Я проследил весь его жизненный путь, это человек из низов, с высшим образованием – специалист в области нефтяной промышленности, который самостоятельно на сахалинских нефтепромыслах вырос до крупнейшего менеджера. Между прочим, именно его выбрал в качестве руководителя Роснефти Евгений Максимович Примаков, когда он был премьер-министром. И с этого момента Роснефть стала расти. Фактически Богданчиков восстановил эту компанию, сделал ее процветающей, еще до того, как она получила активы ЮКОСа. Так что у нас есть предприниматели, которые понимают необходимость модернизации. В отличие от других нефтяников Богданчиков сразу вкладывал капиталы и в модернизацию своих нефтеперерабатывающих предприятий, и в разведку новых месторождений. Это совсем другой тип предпринимателя. Может быть еще Алекперов с ним может сравниться. Алекперов тоже сам из нефтяников – там, где специалисты во главе, дело идет лучше, чем там, где главный упор на спекуляцию, а не на созидание.

Так куда все-таки надо еще направлять созидательную энергию, чтобы достичь уже качественного роста, а не просто количественного роста поступлений от продажи сырья?

Понимаете, все о чем я говорил, это должен быть рост направленный внутрь страны. Это, конечно же, не нынешний рост, который опирается на преимущественное развитие экспортных отраслей. Это рост, который должен опираться на развитие инфраструктуры. Ведь когда вы строите дороги, вы этим подымаете страну, вы даете работу сотням тысяч людей вокруг дороги, вы связываете между собой районы, которые не были связаны десятилетиями. Вы тем самым создаете новые возможности для развития внутренней экономики, развития внутреннего рынка.

А у нас в правительстве пока только считают доходы от нефти и радуются. Но ведь цены на нефть это еще не все, что нужно учитывать. Самые важные производственные факторы это труд, капитал, и их совокупная эффективность. А дальше по элементам: качество труда, структура капитала, новые технологии. Из этого складывается рост. Я уже говорил, что наш рост в последние годы в 7%, складывался в основном за счет сокращения безработицы 1990-х годов и использования незагруженных мощностей. Сейчас это уже не может повториться. И нужно уже вкладывать деньги в существенное обновление мощностей. Если этого не будет, то никакие цены на нефть не помогут. Цены дают доход, но его еще нужно правильно использовать.

И я считаю, что президент готов двигать страну в этом направлении. Многие его критикуют за то, что это все декларации, пока мало что делается. Как раз на моем чествовании была дискуссия и один из выступавших сказал, что путинский поворот в этом послании, если он осуществится, это будет поворот на 25 градусов только, от того неолиберального курса, которым шла страна до сих пор. 25 градусов, а надо бы больше, а реально может оказаться и меньше.

Но все равно, это будет поворот в сторону промышленной политики. До сих пор сами слова «промышленная политика» были табу. Еще раз повторюсь, рынок может делать очень многое, но в странах, в которых экономика более или менее близка к равновесной ситуации, где нет таких резких перекосов как у нас – и социальных, и отраслевых.

Но все эти перекосы были в свое время в странах, которые недавно развивались и до сих пор поддерживают достаточно высокие темпы.

Да. И этих темпов развития они достигли только когда сделали упор на грамотную промышленную политику. Возьмите Южную Корею, ведь она же была аграрно-сырьевой страной 40 лет назад. А теперь это одна из ведущих уже развитых стран с самой разнообразной обрабатывающей промышленность. Это крупнейший в мире производитель судов, электронной продукции, телевизоров – Самсунг известен на весь мир, автомобилей, ведь ничего этого не было 40 лет назад. Это типичный пример того, что можно сделать при активной роли государства. Их тогдашний диктатор, который пришел к власти в 1961 году (Пак Чон Хи, прим. газеты), он вытаскивал капиталистов, снабжал их деньгами и заставлял развивать именно нужные отрасли, сам следил за исполнением. И они оказались способными развить эти отрасли и вывести их на мировой уровень.

А в России государство сможет дать такой толчок частному бизнесу? Чтобы предприниматели уже сами потом были заинтересованы в развитии отраслей?

Должно. Пока у государства есть колоссальные ресурсы, прежде всего из-за высоких цен на нефть, оно должно дать толчок развитию именно такого направления. А дальше все само пойдет. Если у вас есть автострады, ясно, что частный капитал тут же найдет способы построить необходимые гостиницы и предприятия, если есть готовая инфраструктура, подъездные пути, то это создает благоприятные условия для частных инвестиций. Деньги пойдут не на то, чтобы их проедать, а на то, чтобы создавать предприятия вокруг и под боком.

Де- или пост-?

А с кого можно все-таки брать пример России в каком направлении развиваться? Вы в своем докладе говорите, что, например, экономика США уже скатывается к де-индустриализации. Но во всем мире именно американская экономика пример нового пост-индустриального общества. К чему же нужно стремиться?

В России действительно много говорят о необходимости постиндустриального развития. И это правильно, но надо понимать, что мы еще не завершили индустриализацию. А индустриализация это не просто производство стали, других металлов, это электрификация и газификация, это и автомобили, и дороги, и это цивилизация, которая складывается вокруг всей этой сети. По этому пути пошла Западная Европа. Что такое современная индустриальная цивилизация. Еще до пост-индустриальной, до компьютерной – это сеть дорог, это расположенные на этих дорогах небольшие предприятия, занимающие население на местном уровне. Это предприятия хотя и небольшие, но очень прогрессивные с точки зрения технологии, высокой продуктивности. Производящие новые виды продукции, это бесконечные предприятия сферы услуг, гостиницы. Потоки автомашин, которые везут людей занятых из одного района в другой. У нас это невозможно еще до сих пор, это очень сложно. То есть мы еще не завершили индустриализации в широком смысле слова.

Поэтому нам в течение ближайших 10-15 лет надо еще до конца завершить индустриализацию, ту которую уже совершили США, Западная Европа, Япония, и ту, которая сейчас осуществляется в Китае. Там именно это является источником подъема – не развитие тяжелой промышленности, а развитие промышленности потребительской, в значительной мере ориентированной на средний класс. Под средним классом подразумевается не какое-то меньшинство богатых, а зажиточное большинство людей, которые работают в любом месте, получают приличные заработки, которые позволяют им покупать не просто подержанные автомобили, а хорошие современные автомобили. Хотя все эти страны тоже идут в направлении постиндустриального развития, но главное направление и источник развития как раз завершение индустриализации, в том смысле, о котором я говорил. Это совершенно другой тип индустриального общества, отличающегося резко от того, который был несколько десятилетий назад. Россия еще не подошла к этому. Она должна завершить собственную индустриализацию.

А в США действительно уже много проблем. В экономическом смысле они являются крупнейшим должником, это ведет и к подрыву позиций доллара, и к подрыву финансового могущества. США уже не обладают мировым экономическим господством. А в дальнейшем и Китай, и Индия будут подрывать позиции США. Будет проходить только дальнейшая деиндустриализация, то есть уход из традиционных отраслей. Ведь раньше США были например крупнейшим производителем стали. Но они уже не могут конкурировать хотя бы по этой продукции. Они все больше будут специализироваться на каких-то отраслях высокой технологии. И на почве китайской, индийской конкуренции, где-то к концу 2010-х годов в США может возникнуть крупный экономический кризис масштабов 1929-1933-х годов. И худшим вариантом развития событий станет большой мировой экономический кризис, кондратьевского типа, которые случаются раз в 50 лет.

И во многом это происходит потому, что США до сих пор придерживаются нереалистического курса на глобальное мировое господство. Руководство страны не слушает тех людей, которые призывают к сотрудничеству. Это, например, и Линдон Ларуш, один из ведущих экономистов США. Он уже давно выступает за кооперацию между США, Европой, Россией и Китаем – так называемый проект Евразийского моста. В Европе тоже есть силы, которые говорят, что нужно больше поворачиваться лицом к Востоку, меньше слушать Соединенные Штаты, выходить из подчиненного положения США. Другой мой гость, голландский профессор ван Вольферен, именно с этим выступает в своей стране, за что подвергается критике со стороны американцев.

В Америке просто еще действуют заскорузлые, старые представления о том, что Россия, то есть Советский Союз, был главным соперником Соединенных Штатов в борьбе за мировое влияние. И они боятся, что возрождение России, это возрождение бывшего Советского Союза, что возрождается Российская империя. Поэтому у них все еще действует старый курс на расширение НАТО, на вовлечение туда Украины, окружение России военными базами. Грузию пытаются перетащить туда же, Азербайджан и Казахстан. Не случайно ведь последняя поездка Путина в Казахстан и Туркменистан по существу была направлена на то, чтобы сорвать эти планы в среднеазиатских республиках. Но пока Соединенные Штаты претендуют на глобальное господство, для этого им нужна как можно более слабая Россия и нужно как можно больше оторвать от нее потенциальных союзников.

С кем жить?

А кто наши потенциальные союзники? Ведь и другим странам может быть невыгодно, если Россия будет развиваться неплохими темпами и выйдет на первое место в Европе?

Поэтому я ставлю в своем докладе вопрос о том, с кем жить России. Видите ли, со стороны Китая, со стороны Индии, со стороны азиатских стран к России претензий и опасений нет. Они не видят для себя угрозы. А вот США опасается даже не столько того, что Россия возродит свою ядерную мощь и свои ракетные вооружения, сколько они боятся того, что Россия станет притягательной силой для тех стран, которые до сих пор не видели альтернативы, кроме США – альтернативы на кого ориентироваться. И действительно, мы видим даже Саудовская Аравия готова сотрудничать с Россией. Казалось бы, какие у нас общие интересы. Мы экспортируем нефть, они экспортируют нефть, вроде соперниками должны быть. Тем не менее, они не хотят мириться с ролью страны, полностью подчиненной США, хотят вырваться из этого положения. И поскольку Китай пока никаких претензий на роль центра не выказывает, а он будет в дальнейшем, конечно, выказывать такие претензии, хотя сейчас пока только набирает силу, то они видят единственного на кого можно ориентироваться как на глобальную силу – это Россия. Потому что у России есть ядерное оружие, адекватное американскому, потому что Путин ведет все-таки последнее время национальную политику. Не идет на прямую на конфронтацию с Америкой, но во всяком случае заявляет о более независимом курсе. Это не ельцинская линия постоянных уступок США, и Буш вынужден с этим считаться. Хотя в Америке есть влиятельные силы, постоянно нападающие на нас и старающиеся препятствовать нашему прогрессу, но все-таки они побаиваются России, которая может привлечь к себе внимание и Европы, и азиатских стран. Так что у нас тут есть возможности, даже несмотря на то, что в экономическом отношении Россия еще слабовата. Тем не менее традиционную атрактивную роль она играет.

И уже действительно можно заметить, что начинает складываться тот Великий треугольник, о котором Вы говорите в своем докладе – Россия, Китай, Индия. Начался год Китая в России, прошли крупнейшие военные учения с Индией.

Это очень постепенно все идет. Вообще это старая идея еще Ленина. В 1920-х годах он высказался в этом плане. Но тогда это было совсем далеко, и страны были совсем другие. Индия была колонией, Китай разрывался гражданской войной, был разорен. А треугольник он складывается, но ведь между этими странами тоже определенные противоречия существовали, одно время они даже воевали друг с другом. Поэтому все это идет очень постепенно. Но продвигается, так что, я думаю, чем больше они будут приобретать экономическую силу, тем более сплоченно они будут действовать на мировой арене. И они главное не видят в России врага. Мы не представляет потенциальную угрозу – ни для Китая, ни для Индии, мы не соперники ни по каким вопросам.

А как же потенциальный интерес Китая к нашим восточным территориям?

Об этом много говорится, но проявления пока нигде не видно. Так что кооперироваться с этими странами реально. Но при этом не надо отгораживаться от западных стран. И если США не хотят равноправного сотрудничества с нами, то надо делать в большей степени ставку на Западную Европу. Конечно, есть и в Восточной Европе силы заскорузло-антисоветские. Особенно в Польше, частично в Венгрии. С этим тоже надо считаться, но что касается главных стран – Германии, Франции, Великобритании, Италии, с ними все-таки у России отношения складываются благоприятно, и, конечно, мы можем и должны использовать именно Западную Европу как один из источников новейшей техники и технологии, как источник нашей модернизации и обновления. Пожалуйста, вот государство перехватило контроль над АвтоВАЗом. Год уже собирается, ищет партнера, чтобы строить новый завод. Ну и пока год билось с канадцами, и оказалось, что без европейцев никак не получается обойтись.

О себе?

Чем дело кончится?

И все-таки давайте вернемся к главному. В какой стране будем мы жить через 20 лет? Ведь Вы же в этом заинтересованы кровно – Ваши дети, внуки, уже и правнуки живут и будут жить здесь. Что бы Вы хотели им оставить?

Я бы хотел оставить правнукам зажиточную Россию, в которой нет массовой нищеты. Нет противопоставления явного богатства и явной бедности. Страну, которую бы уважали и с которой бы считались во всем мире. Программа нынешнего президента создает наметки для этого. И скоро в стране должен появиться уже не один человек, но целая группа, которая будет реализовывать действительно национальную идею.

А для меня это действительно важно, потому что сердцем и душой я в России.

Прогнозные доли стран во всемирном ВП:

Китай – 23,3 %

США – 17,2 %

Индия – 7,0 %

Япония – 5,8 %

Россия – 5,5 %